Entrevista a Javier Taboada.

Por Óscar Alarcón (@metaoscar)

Puebla, México, 7 de agosto de 2019 (Neotraba)

El niño de varas es el tercer libro de Javier Taboada, publicado en 2018 en coedición entre Matadero Editorial y la Secretaría de Cultura y Turismo del estado de Puebla. La entrevista fue realizada el 14 de enero de 2019 y se centra en el poemario, en donde el lenguaje pone el acento sobre la figura de los niños, ya sea en su despertar a la crueldad o ya sea en su papel de víctima ante el atroz acoso escolar.

Nos recuerda nuestros años de escuela en donde la búsqueda de la supervivencia era a costa de todos, incluidos nuestros compañeros: “con él fuimos unos verdaderos hijos de puta ese chavo fue objeto de bullying de esa época aunque claro en ese tiempo no le llamábamos así le llamábamos joder moler o estar chingando pero con él era otra cosa” nos dicen en uno de los fragmentos de un poema en prosa.

Originalmente esta entrevista fue publicada en la página Vertedero Cultural.

Óscar Alarcón. Una de las temáticas del libro, por supuesto desde el título, es la infancia. Me gustaría saber si tienes algún hecho simbólico, aunque no sea necesariamente personal, que marque el fin de la infancia. Los golpes pueden ser uno, pero alguna vez alguien comentaba que la primera vez que observas a un muerto puede ser el fin de la infancia.

Javier Taboada. Hay dos cosas con respecto a la infancia que van de la mano con el libro. El primero de ellos es una realidad indiscutible pero poco profundizada: la crueldad.

Los niños son crueles, pero no son crueles porque sean niños ni porque no tengan control sino porque es una forma negativa de la creatividad. Finalmente todo niño está creando un mundo, desarrollando una especie de vínculos, afectos, imágenes, símbolos, etcétera. Dice Goya: “el sueño de la razón produce monstruos”, y esa parte negativa de la creatividad es claramente la crueldad. Por otro lado, hablamos de la imaginación como si fuera una cosa maravillosa pero realmente lo que forma o deforma es la realidad del mundo.

De niños aprendemos a comunicarnos con ese tipo de realidad generada a partir de la imaginación. Esto para mí es muy importante porque de eso se trata todo el libro: las formas en las que nosotros creamos, nunca dejamos de crear, nunca dejamos de imaginar –imaginamos al enemigo, imaginamos al ajeno.

No sé si te fijaste hace unos meses con la caravana migrante, ¡nos iban a despojar!, eran ladrones, ya tienen una vestimenta, miran de una forma, traen cuchillos. Estamos generando continuamente todo esto.

El suceso de las fake news está llevado por altos puntos de imaginación pero además pasando por un proceso, que es muy fuerte en el mundo actual, en el que pensamos que la realidad ya no se filtra en los hechos comprobables sino en los pareceres, en las certezas: lo que te dice la panza que es cierto, eso es. Y aunque me demuestres lo contrario yo siento eso. Entonces recurro a esas cosas. Son ejercicios crueles de la imaginación.

Como tal, creo que la pérdida de la capacidad de un mundo sin daño, que eso es de lo que va la inocencia, imaginar sin daño porque eso pasa: el niño es cruel pero no se da cuenta de su crueldad porque no es empático, porque nadie le dice, porque nadie lo conduce y dicen “niño cruel, vamos a demandar al papá por el bullying”.

Espérame: no lo haces partícipe de la realidad, la posibilidad de hacerle pensar que a través de su imaginación puede destruir tanto como crea o ama. Contrarios necesarios, como Blake.

La pérdida de la inocencia para mí es un poco la pérdida del darme cuenta que dañaba, dejé de ser inocente porque dañaba o podía ser dañado. Y eso fue cuando en algún evento me di cuenta de que podía estar en riesgo, que la gente no era de fiar, que hay abusadores, acosadores de niños, que están prestos para eso y que no te das cuenta hasta que estás a un ¡tris! de sufrir esas cosas. Tiene que ver con esa apertura –no negativa– al riesgo, al peligro, al daño.

ÓA. En Sin sangre, Alessandro Baricco habla de la crueldad de los niños, de cómo cuando surge es cuando empieza a derrumbarse el mundo. En tu texto “El pogromo de los gatos” se habla de los comportamientos disociales de los niños. Ahondando un poco más, ¿qué opinas de la crueldad y los niños?

JT. Hay dos textos que se complementan. Uno de ellos es “El pogromo…” y el otro es “La mosca”. Mi hijo es el personaje de la mosca.

No creo que la crueldad genere el fin de la inocencia. La crueldad no es consciente en ningún momento determinado, puedes traer de puerquito a alguien hasta el fin de los tiempos sin darte cuenta del daño que provocas.

No me parece que la crueldad sea el derrumbe del mundo sino la construcción de otro mundo, sin controles, sin normas, sin empatía y que puede ser sumamente peligroso pero finalmente es un ejercicio de la imaginación. Y buscar suprimirlo implicaría, sin duda alguna, una equivocación tremenda porque estaríamos suprimiendo, efectivamente, la imaginación.

Es curioso, los últimos grandes movimientos que ponen en riesgo nuestra estancia en el mundo, por un lado son aquellos que suprimen el libre ejercicio de la imaginación, que nos provoca el disenso, nos provoca la ruptura; y por otro lado, los dogmas, entonces ahí se complementan. Yo diría que no.

“El pogromo de los gatos” es interesante porque utiliza una imagen que aparece en un libro de Robert Darnton que se llama La gran matanza de gatos, que no corresponde con el texto, que es una noticia cierta sobre la matanza de los gatos en la Universidad de Panamá. Lo que más me interesó de ese texto es cómo funcionaba, sobre todo la última parte.

Habla de la crueldad y una psiquiatra diccionista, que habla ahí, menciona que “es muy fácil detectar a los niños que empiezan a ser crueles y pierden valor por la humanidad” y dice que son los niños que se orinan en la cama, ¡y está mal, no puedes decir eso! Estás cosificando a partir de una postura de poder. Estás imaginando que todos esos síntomas corresponden a un niño que es cruel.

Y por otro lado, el texto que complementa es “La mosca”. Mi hijo un día estaba jugando con una mosca a la que le quedaban dos alas. Él pensaba que la mosca estaba jugando. Le dije: “déjame matarla porque se la va a comer una araña” y me dijo “no, déjame que juegue con ella. Estamos jugando, no la mates, se está divirtiendo.” Es lo que quiere decir. Y finalmente sucede que la pisa y la mata. Ahí se acaba el asunto.

La crueldad en sí como un ejercicio, como una parte negativa de la imaginación, no me parece el fin de la infancia.

Lo que me parece el fin de la infancia es darse cuenta del daño que uno genera o el daño al que puede arriesgarse.

ÓA. ¿Qué significa ser un niño de varas o quién es el niño de varas?

JT. El niño de varas es el personaje principal –hay tres poemas que hablan de él– y corre como riel. Es un símbolo. Es una historia que me contó un amigo.

Yo pensaba en él como una especie de fármaco –hay un poema que se llama “Evento de fármaco”– que da instrucciones sobre cómo hacer a estos personajes de la antigüedad sobre los cuales recaían todos los males de la sociedad. Eran procesiones anuales donde se les mataba, se les quemaba o se les ataba a un árbol y entonces la ciudad se purificaba.

Platicando con este amigo me dijo “no, es un niño al que golpeaban en vez de a los reyes. Nosotros en esa escuela de clase media éramos los reyecitos que agarrábamos al niño, que venía de más abajo, y le pegábamos para expiar nuestras culpas”. Eso es el niño de varas.

Es una traducción de Whipping boy, que es parte de la historia de los Tudores. En la historia de El príncipe y el mendigo, el mendigo era a quien le daban sus nalgadas porque no podían tocar las nalgas del rey.

Un niño de varas se extiende a toda la sociedad. Yo no pienso en el chivo expiatorio –y aquí es la diferencia del término “fármaco” y “el niño de varas”– que tiene que ver con rituales muy antiguos, que están enmarcados en puntos religiosos.

El niño de varas es a quien deliberadamente seleccionamos para cargar de todas nuestras culpas y a quien deliberadamente decidimos aleccionar o a quien deliberadamente decidimos ejercer la crueldad, sea religiosamente, por vía de la política, la nación.

ÓA. ¿Qué ocurre con el acoso escolar no sólo de un docente hacia sus alumnos sino entre pares? Me llama la atención el poema en donde aparecen los sobrenombres y cómo sobrevives a esa carnicería. Se ha dicho que se sobreprotege a estas generaciones y que estaría bien que regresáramos a lo anterior.

JT. Es muy complejo y tú lo dirás también por tu experiencia. Hay momentos determinados –que a todos nos ha pasado– en los que no queremos volver a la escuela uno o dos días porque hay una circunstancia pavorosa. No te quiero decir que es una circunstancia en donde dejas que te jodan sino que hay un pavor por una situación determinada, puntual, en donde el abuso toma una forma monstruosa.

El bullying es un tema muy complejo que tiene muchas aristas. Como docente puedo decirte en una ocasión –y lo refiero un poco en una carta que hago en un poema que se llama “Reporte de un abuso escolar”– me tocó observarlo: dos muchachos, un abusador y el otro un abusado.

El problema del acoso escolar es que se forma sistemáticamente. No conocemos los límites ni las circunstancias que lo propician ni hasta dónde llega. Pero creo que el enfoque no sea el mejor, no creo que sea bueno regresar a donde estábamos porque la manera en la que hoy ejercemos la paternidad ni siquiera nos lo permitiría.

Lo decimos sin empacho: a ti y a mí nos dieron golpes. A mí me dieron golpes los profesores en la escuela. En segundo de primaria me rompieron un metro. No lo estoy contando para que digan “ay, pobrecito, todavía los recuerdo, malditos”, aunque sí los puse en el collage de profesores monstruosos. Eso no lo permite nuestro estado.

Creo que tenemos que partir hacia la idea de la consciencia, hacer a los niños conscientes de esta realidad y entender que todo ejercicio de la imaginación engendra estas posibilidades.

¿Cuáles son estas posibilidades de daño o de beneficio?, ¿qué construimos y qué destruimos? Pero tampoco crear un anatema sobre los muchachos, las alumnas. Habrá grados que superan todo esto.

Hay otra parte importante: los papás de hoy –y me incluyo– somos muy idiotas, no estás fijándote emocionalmente en ellos, les estás dando aparatos de distracción que los lleva hacia ciertas cosas. Si observo que le prenden fuego a una rata a ver qué pasa. No lo sé, creo que va un poco por ahí. No quisiera pensar que doy la verdad en ese sentido pero creo que es un problema mucho más complejo de lo que pensamos, pero también tiene que ser reconocido como un espacio de la creatividad.

Y sabemos del espacio de la creatividad: los nazis fueron creativos destruyendo, llevando el horror a millones de personas, sistemáticos. No todo creativo es Leonardo. Mengele también es creativo. Ese es el riesgo que tenemos que asumir como sociedad, eso es lo brutal de la imaginación.

ÓA. Leía Los juegos de René Avilés Fabila, en donde hay una burla hacia un personaje que es moreno al que le dicen “si Hitler viviera tú serías un pedazo de jabón que serviría para lavar los lomos de los pastores alemanes”, una cosa espantosa. Hablando de hacer un juego también es sistemático: aquel chico que se sale del juego ya no puede participar. El juego también es una forma de aleccionar. ¿Qué pasa con los juegos y el niño de varas? Pienso en las globetas que aparecen en el poema.

JT. Sobre todo los ociosos que nacimos en los ’80 que nunca tuvimos internet en la infancia –lo cual era una cosa muy buena porque si no, no sé en dónde estaría yo.

La posibilidad de destruir: todo mi ingenio en clases de Matemáticas, que no pelaba para nada, o en clases de Física o de Ciencias Naturales, que eran aburridísimas porque eran otras épocas, lo usaba para dañar: qué arma voy a hacer. Las cerbatanas. El ocio y la creatividad sin dirección.

De chavo te acuerdas estar en tu pupitre metiendo un clip y chupando el papel para meterlo y de pronto ¡paz!, te haces menso y no pasó nada, lo haces sistemáticamente a ver hasta qué límite llega. De nuevo: si no hay fronteras en la imaginación tampoco hay fronteras en la crueldad.

El juego viene a ser la parte sistemática de la crueldad. También se dice que hay que ser muy lúdicos pero ¡cuidado! Porque lo lúdico también destruye como ejercicio de la imaginación.

A diferencia del lado positivo de la imaginación, la crueldad busca un efecto. La imaginación es experimental, estamos viendo qué pasa. La crueldad es un poco controlar lo que pasa para reiterarlo. Busco la risa, busco que humillen a los demás. Y entonces si puedo añadirle otros factores, gano más risas y busco reiterar esa sensación de satisfacción inmediata. Un poco como vicio, mientras que la imaginación es más experimental.

El juego puede servir de ese modo como principio deliberado que busca ciertos efectos propios –aplicado a la crueldad– para lograr fines. También puede ser el arte. Hay varios juegos ahí: el de la globeta es uno.

Un espectograma está marcado como juego. Un juego posmoderno, conceptual de arte. Lo que aparece ahí es la grabación de lo que estoy diciendo. Al lado de la casa donde vivíamos hace un par de años, mataban cerdos. Me asomo y empiezo a grabar el evento y es absolutamente cruel. Lo hago un espectograma, utilizo una nomenclatura para hacer arte: no es “estoy manifestando el sacrificio del cerdo”, no. Lo que estoy manifestando es un juego artístico. El dolor de ese cerdo pasó en esos últimos 20 segundos de vida. Me pongo un poco en ese juego, no hablo del dolor, no moralizo con el dolor. Supongo que todas estas personas que aparecen aquí –incluso yo mismo– hemos sufrido pero no puedo montarme en el dolor ajeno.

Lo que trato de exhibir es el gran collage de la crueldad por donde atraviesan muchas voces, algunas mías, algunas ajenas, con la única idea de verlo. No quiero decir que lo que le hicimos a este chico –al niño de varas– es bueno o malo, que lo que hace la religión, no tengo ninguna bandera política. Reconozco lo que pasa en la realidad pero eso va para mi fuero interno.

No hago política cuando escribo, como militante, sino que es una exhibición que me cuesta trabajo aceptar. Hay momentos del texto en los que me siento muy mal pero tenía que decirlo así. No podría sostenerlo en mi vida privada. Hay comentarios que no podría hacerlos pero dejé que saliera esa parte. Un poco lo que dice Jung: sale la sombra pero para vernos en ella. Como nos decían de niños –ahora los chavos ven cosas peores– pero ¿te acuerdas cuando nos acercábamos a los puestos de periódicos y veíamos el Alarma y a los descabezados? Era como para no ser violentos: “le voló la cabeza con una globeta”.

Nos daban unas lecciones súper crueles de las cosas y tiene que ver con la portada: es una postal de 1908 que se llama You’ve got to be cruel to be kind (“Tienes que ser cruel para ser bueno o amable”): “¡gracias, mamá, por la chancla!”

ÓA. ¿Por qué mataban a los cerdos cerca de tu casa?

JT. Porque los cocinaban.

ÓA. Alguien decía que no se puede dar mazazos en la cabeza del cerdo porque no se puede utilizar para el pozole si está golpeado…

JT. Tengo el audio. No tengo idea para qué lo utilizaban pero lo estiran y dan tres mazazos. No sé si se pudiera reproducir a partir de la imagen pero suena clarito los tres cortes: A, B y C, golpes secos.

ÓA. “Esto es un espectograma” y “Lo que dijo Apolonio en Éfeso”, siento que son dos textos que rompen el ritmo del poemario. ¿Por qué decides incluirlos en este libro?

JT. A mí el espectograma me parece que va en función del último –que es “La jaula”– en donde el personaje –el niño de varas– está berreando, gritando.

Me acerco al grito: ese chancho que matan es él, habrá alguna conexión, no sé si se logre o no. Sobre todo el último busca ser un canto a la Pound, donde reúno todas estas voces de todo el poema y meto la voz de uno de estos símbolos de la creatividad negativa de nuestros tiempos, que es Donald Trump, que dijo: It’s no fear and terror, hablando de que no era miedo lo que le ayudaba o inspiraba a llevar su política exterior. “Es la realidad”, decía, “así son los mexicanos, es la realidad”. Reality, lo que vemos en pantalla.

El ejercicio es un comparativo o una especie de puente de algo que pasó en Éfeso, con este santo pagano que era Apolonio de Tiana que resucitaba a los muertos y lo llamaron para la peste. Es la voz que dice “ah, ya sé cuál es el problema: es ese viejo que está ahí. Mátenlo”. Es la voz que nos dice “contra el viejo”, no es el viejo, es el enemigo. Entonces, la gente de Éfeso levanta las piedras del anfiteatro y lo apedrea. Cuando se acercan, levantan las rocas y ven que el viejo supuestamente está metamorfoseado en un perro rabioso. Aquí la cosa es, ¿vieron eso o fue lo que les dijo que vieran para apaciguar su ira? Y eso es lo que hacemos, ese es el niño de varas al que le decimos “es él, es el enemigo”.

Ese es el fin de este muchacho, que termina su vida en medio de una balacera sin deberla ni temerla. Le pasa lo mismo que a ese personaje en Éfeso. Un poco todo lo que se muestra. Es un canto poundiano de estructura, que busca ser el colofón de toda la historia. Se podría engarzar una última visión pero que no es absolutamente necesaria para percibir la crueldad.

El último texto es un ejercicio de la crueldad pero de mi entrada a la primaria. Hay una parte del final que dice: “espero que se siga preparando por el bien de su niño y el de usted”, es una amenaza. Y era una broma contra mí mismo.

ÓA. Noto mucha musicalidad en el libro, ¿cómo relaciones el lenguaje poético que tiene que ver con la musicalidad?

Es todo. Hay gente que explora imágenes, que explora ritmos, dependiendo de cualquiera de los dos. Jerome Rothenberg decía que es el arte por excelencia de todos los seres lingüísticos. Las capacidades lingüísticas tienen una relación tonal, melódica, incluso armónica con la música. Las palabras y la música están absolutamente relacionadas.

Hay una teoría de la musicología evolutiva, que se llama musilenguaje, que supone que ni una ni otra es previa: los dos surgieron en la misma esfera, el lenguaje y la música no se diferenciaban, hablábamos en una especie de lenguaje tonal cuyas marcas afectivas, sus extensiones rítmicas, sus cadencias nos daban el mensaje. Después, cada uno de estos fue tomando su propio curso por la misma necesidad que tenemos los seres humanos de la precisión.

La poesía para mí es un tanteo de las palabras, que al tocarlas un poco es como si se alumbrara su sonido en la oscuridad, no sé qué voy a decir pero hay algo que se conecta, por un lado.

Por otro lado, de la musicalidad y las cadencias, me interesa el habla popular. Me interesa mucho la poesía que utiliza el habla coloquial. No exclusivamente, para nada. Ni sólo es lo que utilizo. Pero creo que es una forma muy compleja de dejar marcado como un mapa de la forma de hablar del castellano de México del Siglo XXI y cómo se construyen imágenes bellísimas, hermosas en el lenguaje popular, y además cadencias rítmicas, sonoridades, que hay que explotar. Eso creo que sería la relación que yo veo.

ÓA. De tu trabajo como traductor, ¿dónde te sientes más cómodo? Se ha dicho que la traducción es una creación.

JT. Totalmente. Creo que es hacer poesía. No soy el mismo cuando traduzco. Hay teorías y posturas de los académicos al respecto. Veo a la traducción como una forma creativa porque el poema original existe en una realidad, se instala en una tradición, tiene un lenguaje. Tengo que pensar cómo se va a instalar en mi tradición, cómo se va a instalar en mi lenguaje. No con eso quiero decir que voy a tratar de ser infiel deliberadamente porque lo voy a lograr y voy a romper el poema pero quiero transmitir esa misma energía del original en mi lengua: estoy creando desde cero. Ese poema existe en esa lengua pero no en la mía.

Muy probablemente ni siquiera existan poemas similares en mi tradición. Creo que eso forma –o deforma– o cambia la manera en la que yo entiendo la poesía. Eso sin duda es parte de la obra. ¿Dónde me siento más cómodo? Creo que últimamente en la traducción del inglés, griego antiguo –del que hago la traducción y es muy duro–, lo disfruto mucho porque mi intención es romper esta cosa ceremonial respecto a los griegos, pensarlos como gente de a pie como uno en un momento determinado –e igual a los latinos.

Disfruto mucho el acercamiento con la poesía norteamericana, sobre todo con la de la segunda mitad del Siglo XX, porque creo que estos tipos trajeron una segunda ola, una renovación, una segunda generación que renovó las formas del Modernismo poético, y nos dejaron una súper chamba no solamente en el trabajo de la poesía en sí sino en las poéticas: lo que pensaron sobre la poesía y cómo lo realizaron. Es donde me siento con un mayor reto, con mayores ganas de trabajar.

ÓA. ¿Tiene mucha influencia Jerome Rothenberg sobre tu trabajo?

JT. Sin duda alguna. Lo conocí hace muchos años por correo. Un tipo genial, maravilloso, nada diva, un poeta de altísimo nivel pero además un antólogo generoso, profundo, qué complejo. Un viejo muy bravo, muy combativo. Tiene 87 años y maneja redes sociales mejor que tú y que yo, da miedo.

Es un poeta que me ha dejado mucha marca, sobre todo su forma de ver progresivamente. Él ve la poesía un poco como un continuum del presente y del pasado, pero no solamente de un lugar sino de todas las tradiciones poéticas del mundo.

Para él, el poema existe como una realidad humana profunda, honda, verdadera, que no está necesariamente metida en un sistema del genio sino en nuestras capacidades lingüísticas, nuestra posibilidad de decir a través de la palabra, de lo sonoro. Creo que es una gran influencia en ese sentido. Y como persona, es impresionante.

ÓA. ¿Qué es el amor?

JT. Es como la gran pregunta. Creo que es muy difícil, es algo muy complejo de mencionar, sin embargo es algo muy fácil de sentir. Es algo inmediato, es un golpe tremendo. Lo que me ocurre con el amor –y habría que pensarlo así– es que me he quedado corto al decirlo, al mencionarlo. Puedo vivirlo pero no puedo decirlo.

En el poema que le escribo a mi hijo –que en ese momento es la persona que más amo en el mundo– lo único que me queda decirle es que nos vamos a morir y es lo único verdadero, que lo único que queda es una palabra: amor. Que perdurará entre nosotros antes de que desaparezcamos, pero ¿qué es el amor? No lo sé, es un asunto que él va a tener que dilucidar entre toda la maraña, entre toda la maldad del papá, entre todos los traumas que yo le genere, entre los años de psicólogo que él se pague, ahí encontrará –entre todas esas cosas terribles– una rendijilla, que es el amor y que se vinculara conmigo –o no, espero que sí– y será la gran constitución de mi vida.

Creo que el amor es lo más brutal que hay cuando uno lo entiende como tal. Me quedo muy corto de palabras.